Entrevista a Roger Shanck
Publicado por Lautaro Ferrada en su blog, esta es la entrevista a Roger Schank, investgador de Inteligencia Artificial.
Entrevista a Roger Schank
(por Eduard Punset)
Eduard Punset:
Roger, te voy a hacer una pregunta que por una parte parece trivial, casi banal, pero que por otra parte sigue pareciendo un misterio fascinante. ¿Cómo aprende un niño la lengua materna, o cómo funciona la memoria, o cómo es el proceso de aprendizaje? ¿Cómo aprende la gente? ¿Es banal o un misterio?
Roger Schank:
Creo que no es ni banal ni un misterio. Es complejo pero bien conocido. ¿Quieres que te explique el proceso?
Eduard Punset:
Sí.
Roger Schank:
Los seres humanos son una colección de expectativas, nos imaginamos como serán las cosas según la forma en que fueron. Los niños pequeños se encuentran con que una cosa sigue a la otra: viene la madre y le cambia el pañal, y entonces le da un poco de leche. Si en lugar de leche una vez le da zumo de manzana, entonces llora. Los niños saben que las cosas suceden en un cierto orden, es una habilidad innata. Y años después, nos encontramos con que la gente tiene unas ciertas expectativas sobre el orden de cualquier cosa, por ejemplo el tomar un avión: se espera pasar la seguridad, embarcar, tomar asiento, ... Se tienen expectativas, y si entras en el avión un día y las cosas son diferentes --nadie comprueba el billete, o las personas están sentadas en el suelo--, preguntarás qué es lo que sucede. El aprendizaje es comprender el orden en que suceden las cosas, y ser capaces de tratar las excepciones, ya que la vida está llena de excepciones. Pero fijémonos en la educación. La educación que nosotros conocemos es casi lo contrario de todo esto. La educación podría permitir a la gente tener una experiencia del mundo, comprender las cosas que no van bien e intentar reaccionar. Pero si en la escuela se hace esto, se tendría a toda una clase de niños cada uno con una experiencia diferente. No estaría organizado ni dirigido por el estado. ¿Qué es lo que sucede cuando el gobierno intenta dirigir la educación? Que no enseña que a veces las cosas no son así, sino que enseña que todo siempre es así, y evalua para comprobar que se ha aprendido.
Eduard Punset:
O sea que llegamos a esta paradoja en la que algunos dicen que estamos en plena revolución del sistema educativo, y los otros dicen que esto son tonterías, que lo que estamos viviendo es una crisis terrible en el sistema educativo. Tu obviamente estás del lado de los que piensan que hay demasiadas cosas que van mal en nuestro sistema educativo actual.
Roger Schank:
Creo que todo está mal en nuestro sistema educativo actual, no algunas cosas, todo.
Eduard Punset:
Vamos a ver algunas.
Roger Schank:
Las dos preferidas son: lo que enseñamos está mal, y cómo lo enseñamos también. Voy a darte un ejemplo. En 1892 hubo una reunión presidida por el director de Harvard para determinar cuál debería ser el currículo de los Institutos. Y este mismo currículo es el que está implantado hoy en día, palabra por palabra. Entonces se decidió que primero se enseñaría la biología, luego la química, y luego la física. Primero literatura inglesa y luego americana. Todo en 1892, cuando se decidió sobre económicas o el álgebra. Pero me gustaría hacerte una pregunta: ¿para qué hay que aprender álgebra? Parece como una religión. A veces oímos que por ejemplo los coreanos tienen unos buenos cursos de matemáticas, y rápidamente todos pensamos que deben estar haciendo algo importante. Pero ¿sabes por qué el álgebra se puso en el currículo en 1892? Porque el presidente del comité de matemáticas que había elegido el director de Harvard, era el director del departamento de Princeton, y en esos momentos tenía un libro en venta sobre álgebra. Pero este no es un buen motivo para que mi hijos tengan que aprender álgebra.
Eduard Punset:
También dices que... En esto estás ganando la batalla, porque este es un sentimiento que también tienen en otros lugares, en otras mentes: cuando dices que se aprende haciendo, es decir que o lo haces personalmente o no lo aprendes. Hay un proverbio chino que probablemente es de Confucio, o si no no se de quién es, y que dice: dime algo y lo olvidaré, enséñame algo y lo recordaré, pero hazme partícipe de algo y lo aprenderé.
Roger Schank:
Yo diré algo muy simple: no hay otra forma de aprender. No se puede aprender de lo que te dicen, cuando doy conferencias yo pregunto: ¿Cuántas salidas de emergencia hay en un avión 757? ¿Cuántos salvavidas hay en un 757? Porque todos hemos escuchado estas explicaciones cien veces... y sin embargo nadie lo sabe. Y después pongo el video y la gente dice: Ahhhhhh!, hay 7. Pero no lo saben, porque decirle las cosas a la gente no es una buena manera de aprender. El aprender haciendo es un concepto que siempre ha existido. En este país había un educador, John Dewey, que era un gran defensor del aprender haciendo, y en 1916 se lamentó de que había estado intentando cambiar la metodología de aprendizaje en las escuelas y que nadie le hacía caso, y después añadía: quizá es porque yo sólo lo digo...
Eduard Punset:
Y se han olvidado.
Roger Schank:
Y no se acuerdan de lo que han oído. Nadie que nos esté escuchando es un experto en algo que no haya aprendido haciéndolo una y otra vez. Hay un chiste en este país: un hombre joven le pregunta a un señor mayor en Nueva York cómo se llega a Carnegie Hall, y el viejo le responde: por la práctica. Y así es como se consigue cualquier cosa. Si entiendes la educación como otra cosa que no sea práctica y experiencia, te has equivocado en tu percepción de la educación. Y todos los filósofos famosos, como Eisntein o Wittgenstein, han dicho exactamente lo mismo, pero las escuelas no lo hacen.
Eduard Punset:
Increíble. En las escuelas en realidad los profesores explican lo que ellos creen que es importante, y no tiene nada que ver con el aprendizaje.
Roger Schank:
Esto tiene unos orígenes muy interesantes, y es obvio por qué las escuelas son así. En 1600 un monje tenía un libro y lo leía porque tu no podías leer: esto era una buena idea en 1500. Lo que pasa es que no hemos cambiado el sistema desde entonces, y hoy sigue entrando un señor que da una clase, y como nadie recuerda lo que se dijo en clase, hay que hacer un examen. Así se estudia y se coloca todo en la cabeza. Yo les pregunto a mis estudiantes ¿cuántos podrían pasar el examen del año pasado ahora mismo? Ellos me preguntan: ¿podemos estudiar? Y les digo que no. Que se supone que tenían que haberlo aprendido. La respuesta es que no...
Eduard Punset:
Porque lo aprendieron de memoria.
Roger Schank:
No recuerdan los exámenes del año pasado. Yo no podría aprobar los exámenes de mi universidad, no se si tú podrías.
Eduard Punset:
Y hay otra cosa, y es que cuando nos modernizamos y utilizamos ordenadores, a menudo, por lo que tu dices y yo veo, es una paradoja la clase con ordenador. Se hace como las viejas clases, pero con un ordenador.
Roger Schank:
El ordenador en realidad no está ayudando. Podría hacerlo pero no lo hace. ¿cómo podría ayudar? Si proporcionara experiencias permitiría que los estudiantes pudieran hacer cosas en el ordenador. Pero el sistema educativo está inherentemente en contra de esto, y ahora te daré un ejemplo. Yo hice un programa para enseñar geografía donde los alumnos podían ver videos de lo que les interesaba, si eran deportes podían viajar por el país para ver partidos, si les gustaban las películas, podían ir a Filadelfia a ver a Rocky..., hicimos pruebas y vimos que los chicos aprendían geografía. Pero las escuelas no lo querían Y ¿sabes por qué? Porque un niño iba a California mientras el otro iba a Nueva York, y no podían controlar qué era lo que estaban aprendiendo.
Eduard Punset:
Roger, ¿podemos poner un remedio a todo esto en los próximos años, con un aprendizaje creativo, o con ordenadores, sea lo que sea lo que eso quiera decir? ¿De qué manera puede el ordenador ayudar a salir de este desastre?
Roger Schank:
Los ordenadores son una solución, pero no tienen por qué ser “la” solución. La clave es el sistema. Lo que permiten los ordenadores es tener una experiencia individual que les permite a los alumnos comunicarse con un compañero, o trabajar en equipo, o comunicarse con alguien al otro lado del mundo, o investigar algo que les interese, o hacer las experiencias que de otra forma no podrían hacer, pero cada uno en su propio campo. El ordenador en si no tiene ninguna relevancia, es un aparato que permite tener experiencias si se crea un buen software que lo acompañe; la mayor parte del software educativo que existe en estos momentos es malísimo. Es: lee este párrafo y responde las preguntas, es como si fuera un libro de texto, o peor que un libro de texto.
Eduard Punset:
Hace un momento has dicho que los profesores se concentran en lo que saben en lugar de concentrarse en... ¿en qué se deberían concentrar?
Roger Schank:
Los profesores deberían concentrarse en intentar comprender qué es lo que los estudiantes pueden hacer, y en ayudarles a hacerlo. Si yo quisiera aprender sobre fotografía,¿Cómo lo harías? ¿Me darías un libro sobre historia de la cámara de fotos, o me enseñarías cientos de fotografías buenas y malas? ¿O me darías una cámara de fotos y me dirías: ve a hacer fotos y cuando vuelvas veremos cómo hacerlas mejor. Esto es lo que yo creo que debe ser la educación, hay que tutorizar a los estudiantes a mejorar lo que hacen, mientras practican y mejoran. Y esto es cierto para cada aspecto de la educación, sea lo que fuere tiene que girar de alguna manera sobre cómo hacerlo.
Eduard Punset:
Vamos a intentar dar un camino hacia el éxito a nuestra audiencia. ¿Existe algún consenso sobre cómo hacerlo? Una cosa que ha quedado clara es la de aprender haciendo, esto ya es algo; es posible que la gente no sepa cómo hacerlo, pero debería hacerse. Aprender debería ser divertido, y esto ya te lo he oído a ti y a otras personas. ¿Qué más hay que estemos seguros de que...?
Roger Schank:
¿Sabes cuándo las escuelas no están tan mal? Con asignaturas prácticas. Una vez me llamaron de una escuela que enseñaba asignaturas técnicas y tenían una escuela de cocina, y allí había 20 cocinas y 20 estudiantes. Les dije que no me necesitaban porque ya cocinaban. Cuando se trata de asignaturas que no son académicas no lo hacemos tan mal: no enseñamos a los pilotos a volar por medio de teorías de aviones, los ponemos delante de un simulador de vuelo y hacemos que lo intenten, y luego les hacemos volar primero en un avión pequeño, y luego en otros más grandes. Porque sabemos que un examen teórico en pilotar no los hace necesariamente buenos pilotos. Todas las asignaturas que no son teóricas ya sabemos cómo enseñarlas: si quieres enseñar cómo presentar un programa de TV hay que hacer todo tipo de trabajos como aprendiz, desde electricidad, iluminación, ... No es difícil, esto ya lo sabemos como sociedad, el problema es que las escuelas no lo saben, no están al tanto de cómo enseñar.
Entrevista a Roger Schank
(por Eduard Punset)
Eduard Punset:
Roger, te voy a hacer una pregunta que por una parte parece trivial, casi banal, pero que por otra parte sigue pareciendo un misterio fascinante. ¿Cómo aprende un niño la lengua materna, o cómo funciona la memoria, o cómo es el proceso de aprendizaje? ¿Cómo aprende la gente? ¿Es banal o un misterio?
Roger Schank:
Creo que no es ni banal ni un misterio. Es complejo pero bien conocido. ¿Quieres que te explique el proceso?
Eduard Punset:
Sí.
Roger Schank:
Los seres humanos son una colección de expectativas, nos imaginamos como serán las cosas según la forma en que fueron. Los niños pequeños se encuentran con que una cosa sigue a la otra: viene la madre y le cambia el pañal, y entonces le da un poco de leche. Si en lugar de leche una vez le da zumo de manzana, entonces llora. Los niños saben que las cosas suceden en un cierto orden, es una habilidad innata. Y años después, nos encontramos con que la gente tiene unas ciertas expectativas sobre el orden de cualquier cosa, por ejemplo el tomar un avión: se espera pasar la seguridad, embarcar, tomar asiento, ... Se tienen expectativas, y si entras en el avión un día y las cosas son diferentes --nadie comprueba el billete, o las personas están sentadas en el suelo--, preguntarás qué es lo que sucede. El aprendizaje es comprender el orden en que suceden las cosas, y ser capaces de tratar las excepciones, ya que la vida está llena de excepciones. Pero fijémonos en la educación. La educación que nosotros conocemos es casi lo contrario de todo esto. La educación podría permitir a la gente tener una experiencia del mundo, comprender las cosas que no van bien e intentar reaccionar. Pero si en la escuela se hace esto, se tendría a toda una clase de niños cada uno con una experiencia diferente. No estaría organizado ni dirigido por el estado. ¿Qué es lo que sucede cuando el gobierno intenta dirigir la educación? Que no enseña que a veces las cosas no son así, sino que enseña que todo siempre es así, y evalua para comprobar que se ha aprendido.
Eduard Punset:
O sea que llegamos a esta paradoja en la que algunos dicen que estamos en plena revolución del sistema educativo, y los otros dicen que esto son tonterías, que lo que estamos viviendo es una crisis terrible en el sistema educativo. Tu obviamente estás del lado de los que piensan que hay demasiadas cosas que van mal en nuestro sistema educativo actual.
Roger Schank:
Creo que todo está mal en nuestro sistema educativo actual, no algunas cosas, todo.
Eduard Punset:
Vamos a ver algunas.
Roger Schank:
Las dos preferidas son: lo que enseñamos está mal, y cómo lo enseñamos también. Voy a darte un ejemplo. En 1892 hubo una reunión presidida por el director de Harvard para determinar cuál debería ser el currículo de los Institutos. Y este mismo currículo es el que está implantado hoy en día, palabra por palabra. Entonces se decidió que primero se enseñaría la biología, luego la química, y luego la física. Primero literatura inglesa y luego americana. Todo en 1892, cuando se decidió sobre económicas o el álgebra. Pero me gustaría hacerte una pregunta: ¿para qué hay que aprender álgebra? Parece como una religión. A veces oímos que por ejemplo los coreanos tienen unos buenos cursos de matemáticas, y rápidamente todos pensamos que deben estar haciendo algo importante. Pero ¿sabes por qué el álgebra se puso en el currículo en 1892? Porque el presidente del comité de matemáticas que había elegido el director de Harvard, era el director del departamento de Princeton, y en esos momentos tenía un libro en venta sobre álgebra. Pero este no es un buen motivo para que mi hijos tengan que aprender álgebra.
Eduard Punset:
También dices que... En esto estás ganando la batalla, porque este es un sentimiento que también tienen en otros lugares, en otras mentes: cuando dices que se aprende haciendo, es decir que o lo haces personalmente o no lo aprendes. Hay un proverbio chino que probablemente es de Confucio, o si no no se de quién es, y que dice: dime algo y lo olvidaré, enséñame algo y lo recordaré, pero hazme partícipe de algo y lo aprenderé.
Roger Schank:
Yo diré algo muy simple: no hay otra forma de aprender. No se puede aprender de lo que te dicen, cuando doy conferencias yo pregunto: ¿Cuántas salidas de emergencia hay en un avión 757? ¿Cuántos salvavidas hay en un 757? Porque todos hemos escuchado estas explicaciones cien veces... y sin embargo nadie lo sabe. Y después pongo el video y la gente dice: Ahhhhhh!, hay 7. Pero no lo saben, porque decirle las cosas a la gente no es una buena manera de aprender. El aprender haciendo es un concepto que siempre ha existido. En este país había un educador, John Dewey, que era un gran defensor del aprender haciendo, y en 1916 se lamentó de que había estado intentando cambiar la metodología de aprendizaje en las escuelas y que nadie le hacía caso, y después añadía: quizá es porque yo sólo lo digo...
Eduard Punset:
Y se han olvidado.
Roger Schank:
Y no se acuerdan de lo que han oído. Nadie que nos esté escuchando es un experto en algo que no haya aprendido haciéndolo una y otra vez. Hay un chiste en este país: un hombre joven le pregunta a un señor mayor en Nueva York cómo se llega a Carnegie Hall, y el viejo le responde: por la práctica. Y así es como se consigue cualquier cosa. Si entiendes la educación como otra cosa que no sea práctica y experiencia, te has equivocado en tu percepción de la educación. Y todos los filósofos famosos, como Eisntein o Wittgenstein, han dicho exactamente lo mismo, pero las escuelas no lo hacen.
Eduard Punset:
Increíble. En las escuelas en realidad los profesores explican lo que ellos creen que es importante, y no tiene nada que ver con el aprendizaje.
Roger Schank:
Esto tiene unos orígenes muy interesantes, y es obvio por qué las escuelas son así. En 1600 un monje tenía un libro y lo leía porque tu no podías leer: esto era una buena idea en 1500. Lo que pasa es que no hemos cambiado el sistema desde entonces, y hoy sigue entrando un señor que da una clase, y como nadie recuerda lo que se dijo en clase, hay que hacer un examen. Así se estudia y se coloca todo en la cabeza. Yo les pregunto a mis estudiantes ¿cuántos podrían pasar el examen del año pasado ahora mismo? Ellos me preguntan: ¿podemos estudiar? Y les digo que no. Que se supone que tenían que haberlo aprendido. La respuesta es que no...
Eduard Punset:
Porque lo aprendieron de memoria.
Roger Schank:
No recuerdan los exámenes del año pasado. Yo no podría aprobar los exámenes de mi universidad, no se si tú podrías.
Eduard Punset:
Y hay otra cosa, y es que cuando nos modernizamos y utilizamos ordenadores, a menudo, por lo que tu dices y yo veo, es una paradoja la clase con ordenador. Se hace como las viejas clases, pero con un ordenador.
Roger Schank:
El ordenador en realidad no está ayudando. Podría hacerlo pero no lo hace. ¿cómo podría ayudar? Si proporcionara experiencias permitiría que los estudiantes pudieran hacer cosas en el ordenador. Pero el sistema educativo está inherentemente en contra de esto, y ahora te daré un ejemplo. Yo hice un programa para enseñar geografía donde los alumnos podían ver videos de lo que les interesaba, si eran deportes podían viajar por el país para ver partidos, si les gustaban las películas, podían ir a Filadelfia a ver a Rocky..., hicimos pruebas y vimos que los chicos aprendían geografía. Pero las escuelas no lo querían Y ¿sabes por qué? Porque un niño iba a California mientras el otro iba a Nueva York, y no podían controlar qué era lo que estaban aprendiendo.
Eduard Punset:
Roger, ¿podemos poner un remedio a todo esto en los próximos años, con un aprendizaje creativo, o con ordenadores, sea lo que sea lo que eso quiera decir? ¿De qué manera puede el ordenador ayudar a salir de este desastre?
Roger Schank:
Los ordenadores son una solución, pero no tienen por qué ser “la” solución. La clave es el sistema. Lo que permiten los ordenadores es tener una experiencia individual que les permite a los alumnos comunicarse con un compañero, o trabajar en equipo, o comunicarse con alguien al otro lado del mundo, o investigar algo que les interese, o hacer las experiencias que de otra forma no podrían hacer, pero cada uno en su propio campo. El ordenador en si no tiene ninguna relevancia, es un aparato que permite tener experiencias si se crea un buen software que lo acompañe; la mayor parte del software educativo que existe en estos momentos es malísimo. Es: lee este párrafo y responde las preguntas, es como si fuera un libro de texto, o peor que un libro de texto.
Eduard Punset:
Hace un momento has dicho que los profesores se concentran en lo que saben en lugar de concentrarse en... ¿en qué se deberían concentrar?
Roger Schank:
Los profesores deberían concentrarse en intentar comprender qué es lo que los estudiantes pueden hacer, y en ayudarles a hacerlo. Si yo quisiera aprender sobre fotografía,¿Cómo lo harías? ¿Me darías un libro sobre historia de la cámara de fotos, o me enseñarías cientos de fotografías buenas y malas? ¿O me darías una cámara de fotos y me dirías: ve a hacer fotos y cuando vuelvas veremos cómo hacerlas mejor. Esto es lo que yo creo que debe ser la educación, hay que tutorizar a los estudiantes a mejorar lo que hacen, mientras practican y mejoran. Y esto es cierto para cada aspecto de la educación, sea lo que fuere tiene que girar de alguna manera sobre cómo hacerlo.
Eduard Punset:
Vamos a intentar dar un camino hacia el éxito a nuestra audiencia. ¿Existe algún consenso sobre cómo hacerlo? Una cosa que ha quedado clara es la de aprender haciendo, esto ya es algo; es posible que la gente no sepa cómo hacerlo, pero debería hacerse. Aprender debería ser divertido, y esto ya te lo he oído a ti y a otras personas. ¿Qué más hay que estemos seguros de que...?
Roger Schank:
¿Sabes cuándo las escuelas no están tan mal? Con asignaturas prácticas. Una vez me llamaron de una escuela que enseñaba asignaturas técnicas y tenían una escuela de cocina, y allí había 20 cocinas y 20 estudiantes. Les dije que no me necesitaban porque ya cocinaban. Cuando se trata de asignaturas que no son académicas no lo hacemos tan mal: no enseñamos a los pilotos a volar por medio de teorías de aviones, los ponemos delante de un simulador de vuelo y hacemos que lo intenten, y luego les hacemos volar primero en un avión pequeño, y luego en otros más grandes. Porque sabemos que un examen teórico en pilotar no los hace necesariamente buenos pilotos. Todas las asignaturas que no son teóricas ya sabemos cómo enseñarlas: si quieres enseñar cómo presentar un programa de TV hay que hacer todo tipo de trabajos como aprendiz, desde electricidad, iluminación, ... No es difícil, esto ya lo sabemos como sociedad, el problema es que las escuelas no lo saben, no están al tanto de cómo enseñar.
Etiquetas: educación, tecnología, videojuegos
Publicado por yop en 3/27/2007 08:20:00 p. m.
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